Realitätscheck: Erzählspiel und taktisches Spiel als nicht kombinierbare Klassen?

Kann ich dir nur zustimmen, in meinen Runden sieht es ähnlich aus. Derzeit mischen wir sogar D&D 4E durch und das ist ein sehr taktisches Spiel.

Im Rollenspielbereich gibt es keine echten Untersuchungen, Erhebungen, Langzeitstudien etc. In Foren gibt es zwar immer wieder theoretische Betrachtungen, aber die sind stets nur ein Blick auf den eigenen kleinen Mikrokosmos. Das führt dann schnell mal zu einer subjektiven Wahrnehmung. Ist ähnlich wie beim Fußball, da ist auch jeder Fan ein Experte und weiß es vor dem Fernseher besser als der Trainer und die Spieler auf dem Platz. Sagt man was dagegen, ist der Fan eingeschnappt. Aber das macht ja auch den Reiz eines Hobbys aus. :)

Dann gibt es auch noch die Abschlussarbeiten etc., die auch keine echte Untersuchung darstellen und sich die Hilfe/Informationen oft aus Rollenspielforen holen und auf Onlinefragebögen bauen. Na ja, in meinen Augen ebenfalls fraglich - vor allem da verschiedene Foren auch verschiedene Stile und Ausrichtungen haben.

Ich lese solche Artikel trotzdem immer wieder gerne um mich darüber zu informieren, wie andere Spieler, Spielleiter und Gruppen vorgehen, was sie denken und wie sie sich und ihr Hobby wahrnehmen. Solange das Rollenspiel nicht vollständig auf ein taktisches System reduziert wird (dann ist es im Grunde nur noch ein Brett-, Karten- oder Würfelspiel) kann man kaum eine allgemeingültige Aussage treffen. Das D&D-4E-Spielleiterhandbuch ist in seinen Analysen schon recht gut, aber auch ziemlich vorsichtig und vor allem auf das eigene System ausgerichtet.

Rollenspiel sollte weniger als erlernbare Theorie verstanden werden, sondern als künstlerische Ausdrucksform und Lernverhalten. Lässt man das weg, hat man halt ein Brett-, Karten- oder Würfelspiel - jedenfalls meine bescheidene Meinung. :)

Sowohl mechanische als auch dramaturgische Regeln sind ja Methoden um Fragen zu beantworten. Etwa "trifft Wilhelm Tell denn nun den Apfel?" Jede solche Frage muss beantwortet werden und es gibt natürlich nur eine wirksame Antwort. Wenn man Glück hat, beantworten Mechanik und Dramaturgie die Frage gleich, dann hat man kein Problem und kann scheinbar sogar beide Mechanismen gleichzeitig benutzen. Wenn sich beide widersprechen, muss man einem von beiden den Vorzug geben. Welche das ist, unterscheidet sich von Situation zu Situation, wird aber auch maßgeblich von der Spielgruppe beeinflusst. Vermutlich ist es das, was Florian in seinem Beitrag meint (ohne diesen gelesen zu haben).

In dieser Betrachtungsweise ist es klar, dass jede einzelne Handlung mit einer von beiden Methoden aufgelöst werden muss (Bzw. eventuell sogar einer dritten? Wer sagt, dass es nur Mechanik und Dramaturgie gibt? Oder gilt: alles was nicht Mechanik ist, muss Dramaturgie sein?). Im größeren Kontext vermischen sich dann nachgerade zwangsläufig die Methoden, wobei natürlich eine Tendenz zur einen oder anderen erkennbar ist. Das nennt sich dann Spielstil.

Hi!

Na, wenn ich schon gebeten werde. :)

Die Vorraussage, die ich finde ist: Klassen können nicht gemischt werden

Halt, das Pferd fängt am anderen Ende an. :) Nur der Sauberkeit halber: die These ist, dass es überhaupt zwei Klassen gibt. Die Voraussage ist dann, dass ein Spiel entweder als das eine oder als das andere gespielt wird. Daraus folgt dann, dass es keine Mischform gibt - richtig.

Mir ist hier nicht klar, in welchem Rahmen sie nicht gemischt werden können. Ich sehe grundlegend erstmal zwei Möglichkeiten:

• Sie können absolut nicht gemischt werden: Eine Kampagne ist immer entweder taktisch oder erzählerisch.
• Sie können in einem Abschnitt nicht gemischt werden: Eine bestimmte Szene ist immer entweder taktisch oder erzählerisch.

Und damit übersiehst Du Möglichkeit Nummer drei, um die es mir eigentlich geht. Ich spreche immer gern vom "Spielabend", weil der formal das eigentliche Spiel ist: Anfang, Verlauf, Ende (auch wenn das Ende von der Geschichte her betrachtet nur eine Pause ist). Und damit befasse ich mich und sage: wenn sich Spieler für ein paar Stunden am Stück zusammensetzen, spielen sie entweder ein Erzählspiel, ein taktisches Rollenspiel oder etwas anderes - ich erhebe ja keinen Anspruch auf Ausschließlichkeit.

Manchmal haben wir Runden gespielt, die von der SL vollständig durchgeplant waren (wo teilweise auch Regeln ignoriert wurden), während andere Runden sich wieder hart an den Regeln orientiert und auch die bereits beschriebene Welt vollständig genutzt haben - inklusive Kartenmaterial.

Genau, Du sagst es ja selber, wenn Du nochmal nachliest. Das ist es, worum es geht. Der Vertrag, die Abmachung: was soll gelten, wie spielen wir und warum.

Selbst in einem völlig taktischen Kampf kann die Entscheidung, ob der "Endgegner" entkommt, von der SL nach dramatischen Kriterien getroffen werden, da das Wissen der Spieler um die Hintergründe im Spiel begrenzt ist. Die Spieler können im Nachhinein nicht wissen, ob der Endgegner seinen Kämpfern wirklich schon am Anfang eingetrichtert hat, dass sie sich alle auf den ersten Charakter stürzen sollen, der ihm zu nahe kommt.

Du bist wahrlich noch nicht durch die harte Schule der ARS-Gemeinde gegangen. ;-) Ich sage: wenn der SL aus dramatischen Gründen entscheidet, dass der Endgegner entkommt, war es kein taktisches Spiel. Punkt, aus, Ende. Ich glaube aber, ich weiß langsam, wo der Hase bei uns im Pfeffer liegt: am Spieltisch kann durchaus Unklarheit oder sogar gar kein Konsens herrschen, was eigentlich gespielt wird. In Deinem Beispiel heißt das: der SL spielt ein dramatisches Spiel, die Spieler ein taktisches - weil sie es nicht besser wissen, wie Du selbst schreibst. Es ist auch möglich, dass Spieler am Tisch sitzen, von denen der eine taktisch spielt und der andere sich über blumige Wendungen der Geschichte freut. Aber das ist keine Kombination. Diese Spieler spielen nicht das selbe Spiel.

PS: Es ist immer leichter zu kritisieren als etwas zu schaffen, deswegen möchte ich nochmal Jürgen meine Hochachtung dafür aussprechen, dass er sich der Aufgabe gestellt hat, seine These ludulogisch zu untermauern

Ich klopfe Jürgen auch auf die Schulter. Sagst Du mir noch, wer das ist? ;-)

Noch was zu den anderen Kommentaren:

PiHalbe: Wenn man Glück hat, beantworten Mechanik und Dramaturgie die Frage gleich, dann hat man kein Problem und kann scheinbar sogar beide Mechanismen gleichzeitig benutzen. Wenn sich beide widersprechen, muss man einem von beiden den Vorzug geben. Welche das ist, unterscheidet sich von Situation zu Situation, wird aber auch maßgeblich von der Spielgruppe beeinflusst. Vermutlich ist es das, was Florian in seinem Beitrag meint (ohne diesen gelesen zu haben).

Bewundernswerte Intuition. :) Mein Standpunkt ist nur der, dass es eben nicht von Situation zu Situation entschieden wird, sondern als allgemeiner Konsens der Gruppe besteht. Wenn ich jetzt aber mit sozialen Verträgen anfange, kommen die ganzen Forge-Leute aus ihren Gräbern gekrochen...

Drak: Mir fällt akut noch eine weitere Möglichkeit ein: "Wer am besten erzählt schafft es."

Ist abgedeckt, wenn auch nicht ausdrücklich. Das ist agonistisches Erzählspiel. Zitat: "Wir finden andererseits gelegentlich auch Kampf und Wettbewerb: den Kampf um Erzählkompetenz in jüngeren Erzählspielsystemen, oder der Wettbewerb um die gelungenste Figurendarstellung."

Taysal: Rollenspiel sollte weniger als erlernbare Theorie verstanden werden, sondern als künstlerische Ausdrucksform und Lernverhalten. Lässt man das weg, hat man halt ein Brett-, Karten- oder Würfelspiel - jedenfalls meine bescheidene Meinung. :)

Um Himmels willen, löscht diesen Kommentar! Schnell, eh hier ein ARS/D&D-Verfechter aufkreuzt und Taysal platt macht! Das könnte man ja so verstehen, dass Rollenspiel nicht nur ein Spiel, sondern Kunst sein kann, und wo kämen wir denn dann hin... ;-)

Florian

Dein Beitrag wurde von rsp-blogs.de gewürdigt: Laudatio"

Wenn man die Regeln eines Spiels so ändert, dass SCs immer nur bewusstlos werden können (statt sterben) oder man die entsprechenden Regeln des EWS verwendet (dass man nur sterben kann, wenn man die Kampftaktik "Auf Leben und Tod" verwendet), so bleibt das Spiel taktisch. Die Taktik wird lediglich den geänderten Regeln angepasst.

Dabei haben diese Regeln nichts mit Dramaturgie zu tun. Ob Gegner getötet oder gefangen genommen werden, ist hier nicht das entscheidende. Es geht um den Spannungsbogen: Einleitung, Aufbau der Spannung, Rückschlag und Überwindung des Rückschlages hin zum Finale, dessen Ausgang (Sieg oder Niederlage, letzteres im Drama) festgeschrieben ist.

Gebrochen wird mit der Taktik dann, wenn man normalerweise Gegner bewusstlos schlagen kann und dies ignoriert wird, weil der Endgegner aus dramaturgischen Gründen entkommen und nicht einfach vom Scharfschützen abgeschossen werden soll.

Genauso wäre es kein taktisches Spiel, wenn die SCs am Ende immer gewinnen würden, weil aus dramaturgischen Gründe "das Gute" am Ende gewinnen muss. Wenn die Gegner unterlegen sind, so bleibt das Spiel taktisch. Etwas anderes als unterlegene Gegner würde ja auch zu mind. 50% dazu führen, dass die ganze Gruppe neue SCs erstellen muss, was normalerweise unerwünscht ist. Wenn jetzt aber die unterlegenen Gegner besser würfeln, so könnten sie gewinnen. Im taktischen Spiel akzeptiert man das. Im dramaturgischen Spiel ignoriert man die Regeln und lässt die Gegner trotzdem verlieren.

Eine Mischform ist hier nicht gegeben.